ZNAMENÍ ČASU Z BIBLICKÉ PERSPEKTIVY
– CIVILIZACI HROZÍ NOVÉ CREDO A ANTIKRIST
/ Radiopostaja Mir Medžugorje, emise Agape vysílané 10.10. 2020
Rozhovor s fra Ivanem Dugandžićem, který je dlouhé roky knězem v Medžugorje, vedl fra Mario Knežević /
Na úvod bych chtěl připomenout, že v minulém roce fra Ivan oslavil své velké kněžské jubileum – 50 roků kněžství.
Jak se vy cítíte, když si připomínáte těch 50 roků služby církvi, lidem, mnoha odříkání, ale přirozeně i mnoha milostí. Vy jste nechtěl mnoho. Vaše oslavy byly skromné připojil jste se k oslavám druhých spolubratří kněží a nechtěl jste to nijak mimořádně oslavovat.
Fra Ivan: Ano, to je přesné. Když jsem se musel vyrovnávat se skutečností padesátiletého výročí kněžského svěcení předně jsem nemohl ani uvěřit, že to všechno tak rychle uplynulo. Když člověk pochopí, že to tak opravdu je, pak začneš trochu hlouběji analyzovat těch 50 roků a potom pochopíš, že jsi toho vykonal dost, že tu bylo i dost dobrého, ale člověk pochopí, že je i dost toho, co mělo být lepší, a že bylo i to, co být nemělo... Proto bych to shrnul vše do dvou slov: Díky a odpusť. Já jsem si přál, aby ta moje slavnost byla taková, abych nebyl já v centru jako kněz a jako člověk, ale aby byl v centru Ten, který mě povolal a kterému jsem směl těch 50 roků sloužit, a to je Pán. A proto říkám DÍKY Pánu, že mne vybral s mými slabostmi a omezenostmi, že mne snášel těch 50 roků na své vinici, že mi dodával sílu, když jsem sílu potřeboval, že mi často odpouštěl, a tu je tedy to druhé slovo ODPUSŤ. Do těch dvou slov bych tedy shrnul všechno: Díky za dar kněžství, díky za lid Boží, kterému jsem směl sloužit, díky za Pánovu pomoc v každém okamžiku a Pane odpusť vše co dobré nebylo.
Fra Mario: Dobře. Je toho mnoho co bylo dobré na vaší cestě. Když jsem ohlašoval, že hostem Agape dnes večer budete vy, slyšel jsem až neuvěřitelně krásné reakce. Věřím, že to bude pro vás nepříjemné slyšet, že mnozí vás označují: pokorný velikán... Vím, že je vám těžko k tomu něco říkat, ale lidé jakoby chtěli nějak říci: Fra Ivan je takový veliký, ale nijak se nevnucuje, nemusí být všude... Jak vy to prožíváte?
Fra Ivan: Protože jsem se celý život zabýval biblí a bible je kniha malého člověka, snažil jsem se něco z toho v životě uskutečnit. Bible oslavuje právě tu velikost v malosti. Kdo jsou pro Ježíše velicí? Maličcí. Nebudete-li jako děti nevejdete do království Božího atd. Přirozeně, je těžké to uskutečňovat, ale snažil jsem se alespoň mít to ve svém životě na mysli a alespoň poněkud to uskutečňovat. Tedy ve skutečnosti, když už jsme o tom začali, vyprávěl bych jeden zážitek.
Fra Mario: Velmi rádi si to poslechneme.
Fra Ivan: Když jsem byl tady v Medžugorji podruhé od 85 do 88 roku, byla tady masa poutníků, zejména cizích a ten náš prostý lid, malý člověk, se ztrácel v té záplavě lidí. Já jsem jednou šel z kostela a jedna babička, kterou jsem já znal - nevím nakolik znala ona mne – a viděl jsem, že v té mase lidí nemá ani s kým promluvit, šel jsem přímo k ní, podávám jí ruku, usměji se na ní, pozdravím jí a ona se na mne podívá a řekne: Prosím vás, vy jste vždycky dobře naladěný... A to byl pro mne kompliment!
Fra Mario: Ale i teď, profesore! Už máte roky, tolik pracovních hodin, dnů, těžkých úkolů! Váš život, můžeme říci, nebyl vůbec lehký, ale vy jste stále v dobré náladě. Jakoby jste byl novokněz v duchovním smyslu.
Fra Ivan: A já myslím, evangelium dělá člověka mladým. Evangelium je stále mladé a jestli se člověk snaží evangelium nakolik to jde ve svém životě prožívat a druhým kázat, pak musí od toho něco mít. A evangelium je radostná zvěst, že ano. A z toho jsem čerpal svoji radostnost a optimizmus.
Fra Mario:Tento rozhovor s vámi jsem ohlásil už asi před měsícem v jedné společnosti a jeden františkán, který není člen naší provincie poznamenal: Fra Ivanovi zazlívám dvě věci. Já na to: A které? Jen to klidně řekněte... Vadí mi na něm, že se nestal provinciálem a druhá, že se už dříve měl stát profesorem na theologické fakultě v Záhřebu.
Fra Ivan: A, na to se těžko reaguje – Já jsem šťastný, že jsem nebyl provinciál. Nechci být falešně skromný. V jednu chvíli jsem mohl být. Protože většina bratří mne o to i prosila, ale vzhledem k okolnostem ve kterých se nacházelo naše společenství, jsem usoudil, že nemohu nic pozitivního do situace vnést a že by mne to jen zlomilo, a tak jsem raději zvolil něco kde mohu normálně pracovat a být užitečný. A co se týče profesury... Nestudoval jsem, abych byl profesor. Přišel jsem do Záhřebu, abych byl vychovatel našich bohoslovců, v 90tých letech, když už nebylo možné studovat v Sarajevu, a potom zesnulý fra Jerko Fučak, který s Bonaventurou Dudou přednášel Nový zákon, mne požádal, abych od něj převzal alespoň několik vyučovacích hodin, protože on měl tehdy velmi mnoho výuky. A tak jsem začal v Záhřebu, ale už další rok fra Jerko zemřel a tak já musel převzít po něm všechno a tak to bylo...
Fra Mario: Dobře, tak to byly pěkné chvíle být profesorem biblistiky na katolické theologické fakultě v Záhřebu. Současně jste byl i vychovatel mladých františkánských bohoslovců a jednu dobu i qvardián našeho františkánského kláštera v Záhřebu. Mnoho toho bylo v Záhřebu dynamického...
Fra Ivan: Ano, bylo. Profesura ve skutečnosti byla pro mne druhořadým zaměstnáním. Tedy já jsem přišel tam jako vychovatel bohoslovců a to muselo být vždy na prvním místě, a tím jsem byl sedm roků. A nebyl jsem tam ještě dlouho a jmenovali mne qvardiánem a já jsem říkal, že se mi to nijak nehodí, ale oni mi řekli, že není jiné řešení a tak jsem to ve svém stylu přijal, že budu qvardiánem, abych se s tím mučil.
Fra Mario: Ale bylo to krásné . Fra Ivane, přejděme teď trochu do vašeho dětství. Co vy myslíte, že vám Bůh dal, aby vás přitáhl k tomu všemu?
Fra Ivan: Já bych řekl velmi krátce: Já jsem vyrůstal v jedné šťastné rodině. My jsme byli, jako většina vesničanů v té době chudí, ale v rodině opravdu vládl soulad a štěstí. Nás bylo šest dětí. Já jsem byl nejstarší. Otec a matka si mimořádně dobře rozuměli. Všechny jsme cítily jejich lásku a snažily jsme se jim odplácet nakolik jsme jako děti uměly a mohly. Nebyl tehdy žádný nadbytek, naopak, vše bylo dosti nuzné. Ale díky Bohu nikdy jsme nehladověli a zejména matka se starala, abychom byli spořádaní a čistí a takoví, abychom se ukazovaly ve škole, že. Tedy, říkám, měl jsem šťastné dětství.
Fra Mario: Ano, šťastné dětství... To znamená naplněné, viďte. Nebylo toho materiálního, ale byla radost a to duchovní.
Fra Ivan: Přesně tak.
Fra Mario: A když se tady mnohých ptáme jak se stali františkány, kněžími, je pro ně těžké vyprávět svůj příběh. Někteří říkají, že se setkali s někým. Jiní prožili nějaký významný okamžik v životě... Jak jste se vy rozhodl? To bylo téměř před nějakými šedesáti roky. Postulát, noviciát, seminář..., kdy to bylo, kdy vy jste řekl: a já půjdu ze své farnosti a jdu k františkánům.
Fra Ivan: Já bych řekl, že jsem dostal setbu povolání. Myslím, že je to opravdu výstižný výraz! Když je sémě zaseto na pole..., klíček je pod zemí, my ho nevidíme, ale on se rozvíjí. On žije a teprve, když vyraší ze země, pak si ho povšimneme. Já bych svoje kněžské, řeholní povolání přirovnal právě k tomu klíčícímu seménku. Ve mně stále něco klíčilo... Rád jsem chodil na mši, rád jsem chodil na náboženství, když jsem trochu povyrostl rád jsem ministroval. Vždycky jsem se radoval, když k nám přišel pan farář. On přicházel často. Vždycky popil šálek kávy s mými rodiči a já se těšil z jeho společnosti. A on na náboženství dokázal nás děti vždycky něčím překvapit, třeba bonbony, a vše dělal velmi zajímavým způsobem. Uměl i velmi zajímavě vyprávět, takže jsme se nikdy nenudili. Tak to je jeden zorný úhel. A když jsem už trochu pokročil, to byla tak šestá, sedmá třída, rád jsem naslouchal tomu co starší vyprávějí, například při nějakých slavnostech, a oni vyprávěli v tichosti o té naší ubohé historii, o pobitých františkánech, o františkánech ve vězení... a já nakolik jsem dokázal jsem si to pamatoval, uvažoval jsem o tom, a tady se někde zrodila ta potřeba – dobré by bylo následovat některé z těch františkánů. A měl jsem i mezi příbuznými jednoho, fra Ivana Pechara, on byl v Mostaru. Byl to blízký příbuzný mého otce, byli to bratranci... A to vše, když se tak vezme, to by mohla být ta setba mého řeholního a kněžského povolání. A když jsem ukončil osmou třídu, v roce 1958, prostě jsem řekl rodičům? Já se jdu přihlásit panu faráři do semináře. Oni byli i nebyli překvapeni, ale zajímavé bylo, zesnulý fra Jozo Vasilj-my jsme byli vrstevníci, chodili jsme do stejné třídy, i na semináři a všude - se tentýž den přihlásil. A to jsme se nedomlouvali a nevěděli jsme jeden o druhém kam máme namířeno.
Fra Mario: A to je zajímavé! Díky Bohu, že jste se tehdy vy dva přihlásili, vy a náš velký již zesnulý spolubratr fra Jozo. Neopakovatelný. Kdykoliv jsme se s ním setkali měli jsme pocit, že musíme být jiní, lepší lidé.
Jak jsme už řekli, jste dlouho knězem. Jak vy, fra Ivane, hledíte na čas který uplynul ve vašem kněžském životě? Dříve mívali lidé větší úctu, možná i strach z kněze, větší respekt ve srovnání s dneškem. Možná. Dnes jako by chtěli lidé kněze komentovat, posuzovat, dávat směrnice jací by kněží měli být. Jistě mají právo něco požadovat. Možná je i přespříliš těch, kteří chtějí kritizovat, dirigovat kněze i biskupy i vývoj v Církvi. Jakoby byl kněz studnou u cesty a někdo přijde a odplivne si tam, druhý hodí kámen a někdo se napije.
Fra Ivan: Není to, fra Mario, od včerejška. Já si přinesl Nový zákon a přečtu z něj, jak svatý Pavel, který dal všechno, opravdu všechno pro lid mu svěřený, jak on to prožíval a jak se jemu odplácelo,. V 1. Listě Korintským ve 4. kapitole je zapsáno toto: Skoro se mi zdá, že nás apoštoly Bůh určil na poslední místo, jako vydané na smrt; stali jsme se divadlem světu, andělům i lidem. My jsme blázni pro Krista, vy ovšem jste v Kristu rozumní; my jsme slabí, vy silní; vy slavní, my beze cti. Až do této chvíle trpíme hladem a žízní a nemáme co na sebe, jsme biti, jsme bez domova, s námahou pracujeme svýma rukama. Jsme-li tupeni, žehnáme, pronásledováni neklesáme, když nám zlořečí, odpovídáme laskavě. Až dosud jsme vyděděnci světa, na které se všechno svaluje.
Fra Mario: To jsou velmi, velmi tvrdá slova!
Fra Ivan: Ano, jsou to tvrdá slova, ale Pavel je nevyslovoval náhodně. On je skutečně prožíval. On, který měl ve službě evangeliu takový úspěch, ale současně prožíval tolik nevděčnosti, tolik odmítání, tolik přehlížení. Když my, současní kněží, prožíváme nějakou kritiku, přirozeně, není to příjemné, ale já si vždycky připomenu Pavla.... Já nejsem proti kritice. My děláme určitou práci ve jménu Církve a tu práci má každý právo hodnotit, kritizovat, ale záliba v kritice obecně, není dobrá. Já se někdy zastavím a pomyslím: O, Bože jak dnes jednotlivci mluví o papeži Františkovi! Jakoby mu dávali všechna možná jména... Ale nesnaží se, a věřím, že nejsou ani schopni, se vžít do jeho úlohy. On je v čele katolické církve a katolická církev je poslána celému světu. To je její úkol. Toho se nemůže zříci. Ona se nesmí stát sektou, která řekne a co bych se starala o svět. A papež František vidí co se dnes děje ve světě, jaké jsou to spory. Jen málo chybí, aby došlo do civilizační války, do války mezi náboženstvími. A on se teď snaží ve jménu evangelia, ve jménu svého poslání v Církvi využívat všechno co je dnes pozitivního ve světě a společně to usměrnit. A tu je dobré připomenout si Ježíše, jak jednou poslal svých 72 učedníků – píše o tom Lukáš – aby šli kázat a teď podávají zprávu o úspěchu... a jeden je ustaraný a říká: Mistře, viděli jsme někoho, kdo vyhání zloduchy, ďábla, ale –není s námi- nepřipojil se k nám... A Ježíš mu říká: Nebraňte mu, protože kdo není proti nám, je pro nás. Tedy je potřeba přijmout každé dobro bez ohledu na to odkud přichází. Dobro může přijít jenom od Boha.
Fra Mario:Ale dnes lidé mají zvyk vylučovat. Řeknou: Když není s námi nemá žádnou cenu... Když nesdílí moje názory...
Fra Ivan: Jestli se zapomene na tu Ježíšovu evangelijní šíři pak ti zůstane strach o hranici. To už dávno říkal zesnulý profesor Bajčič, dokonce vydal o tom knížku s názvem Strach o hranici. Člověk se potom začne omezovat od všeho možného a bojí se o tu svoji hranici, a to není Církev, to je potom sekta. Ale na druhou stranu, ještě tohle jsem chtěl říci: Papež má tedy starost o svět ve kterém Církev dnes žije a do kterého je poslána. A z druhé strany má papež starost o to co se děje v samotné Církvi, a narazil na velmi veliký odpor, když byl vybrán za papeže, a to na odpor římské kurie, která by mu měla být oporou. A z toho povstala ta kritika proti papežovi a pletkaření... Tedy je potřeba se snažit vžít do jeho služby. Možná ještě jeden příklad: Před nějakými sedmi, osmi roky jsem v jednom německém katolickém časopise narazil na článek s názvem „Budoucnost světa je důležitější než budoucnost Církve“. Trochu jsem se zarazil a ptal jsem se: Je vůbec možné, že toto píše katolík? Ale pak jsem se zamyslil a řekl jsem si: ono je to přesně v duchu evangelia! Církev je poslána světu a Ježíš řekl apoštolům, aby byla světlem světa a solí země. A to znamená, že jestli není světlem světa a solí země, pak není potřeba, aby tu byla. Nemůže pomoci tomuto světu. To je to, co papeže Františka mučí. Ale mnozí to nechtějí vidět.
Fra Mario:Ano. Teď vydal papež svojí novou encykliku a už se vztyčují nějací kritici a možná si ani nestihli přečíst ten text do konce...
Fra Ivan: Pochybuji, že to s vážností přečetli, protože je nemožné to za tak krátkou dobu přečíst a dovolit, aby se to ve mně trochu uleželo, abych skutečně pochopil pravé poselství toho textu.
Fra Mario: Někde jsem četl myšlenku: Nedivte se dnes lidem, kteří neumějí číst. Divte se lidem, kteří znají číst a věří všemu co přečtou. Dnes chtějí někteří lidé šířit na veřejnosti různé texty bez hluboké touhy, aby to bylo pravdivé, objektivní a na stopě skutečného dobra Církve. A papež František, jak vy říkáte, pročišťuje závažné skandály ve Vatikánu. Buďme reální! Např. Teď bylo odhaleno, že jeden z kardinálů dokonce financoval pronásledování kardinála Pelly, který byl nevině ve vězení!
Fra Ivan: Ano! On v té své snaze podchytit dobro ve světě zachází někdy až do krajnosti, ale ať mi někdo dokáže, v čem se on odklonil od víry. On nikde nezradil evangelium.
Fra Mario: Ano. Ale jak píše svatý Pavel ve svém listě, myslím Galaťanům: Jestli vám někdo začne hlásat nějaké jiné evangelium než toto, ať je proklet.
Fra Ivan: Tak je. Ale, že katolík s takovou lehkostí papeže nazve heretikem, to je ...
Fra Mario: Ano, fra Ivane, my se ocitáme teď v nějaké mimořádně vážné době. Jako bychom teprve začali žít. A již přicházejí takové otázky na telefonní číslo našeho radia a i vy jste se ptal, když jste vstupoval do budovy rádia, jestli je potřeba mít masku? Já odpověděl – není potřeba, jen klidně pojďte dál. Lidé říkají: tohle ještě nikdy nebylo, taková situace. Je to tak? Zdá se mi, že my co jsme teď současníci to tak cítíme, protože jsme neprožili jinou dobu.
Fra Ivan: Ano, nám je to teď nejtěžší, protože my to zažíváme..., ale v prvotní církvi bylo jistě mnohem, mnohem hůře. Mluvili jsme před chvíli o Pavlovi. Tedy za Pavlova života bylo první veliké pronásledování křesťanů za císaře Nerona. Tehdy úplně stačilo, že jsi křesťan a už jsi byl pronásledovaný. Všichni křesťané se museli skrývat v katakombách. Tam slavili mše. A potom nastalo druhé veliké pronásledování v době císaře Domiciána na konci prvního křesťanského století, kdy vznikla i ta nejnapínavější biblická kniha, kniha Zjevení, Apokalypsa. Ta vznikla právě jako kniha útěchy a posílení pro pronásledovanou Církev, která tehdy sotvaže přežívala. To bylo mnohem těžší období. My dnes, díky Bohu, nejsme vystaveni takovémuto druhu pronásledování, ale je pro nás velmi těžké vydržet nátlak toho relativizmu, diktaturu relativizmu, jak je už zvykem říkat. Dnes začalo být nebezpečné říkat a bránit pravdu. Dříve, za komunistů, my starší to pamatujeme, bylo snadnější bránit pravdu než dnes. Dnes, když nestojíš za tím, co dnes šíří většina, jsi hned proti společnosti, jsi nemoderní, zaostalý... To je to s čím se my dnes těžko vyrovnáváme. To je ta diktatura relativizmu...
Fra Mario:Vy sledujete život církve v Německu. Co se to tam děje? Mnozí říkají, že to tam vypadá jakoby najednou tam bylo všechno dovoleno. Jako by se Církev tam úplně uvolnila. Vy sledujete jejich literaturu, časopisy. Studoval jste tam. Velmi dobře znáte německý jazyk atd. Co se to děje s Německem? Je Německo nějakým prototypem něčeho, co se může rozšířit do celé Církve?
Fra Ivan: Ano, já to sleduji a to se už vůbec nemůže srovnávat s tím co bylo v 70. letech, když jsem já studoval, ale i když už tehdy bylo cítit určitou krizi... Německou Církev do značné míry zkazila církevní daň. Peníze. Tam byli kněží dobře placeni, ale ne jen oni, ale všichni, kteří pracovali v Církvi. To je jedno a druhé, že s odporováním encyklice Humanae Vitae došlo k uvolňování morálky. Vnikl tam ten duch hedonizmu a ke všemu tomu Církev nezůstala imunní, všechno to značně zachvátilo i křesťany a dnes máme výsledky. A bohužel, nejvíce to zachvátilo kněze, hierarchii. Dnes můžete kritické texty k tomu všemu najít jen u křesťanských laiků, intelektuálů. Je jich několik. Například Peter Zewald, který napsal několik knih o papeži Benediktovi, ale je jich více. A to jsou lidé, kteří se v takovém ovzduší odvažují říkat pravdu a bránit ji za každou cenu. Bohužel hierarchie ustupuje. Připomeňme tady jen ten případ, kdy kardinál Marx společně s protestantským biskupem, zapomněl jsem jméno, společně navštívili Jeruzalém a chtěli navštívit tu známou mešitu, jejich hostitel bezohledně trval na tom, aby sundali kříže, které nosili na hrudi jako biskupové, a oni to udělali... A to nejlépe ilustruje stav ducha v současné německé církvi. To se setkalo s kritikou, ale ne širokých kruhů. Ostatní si řekli, že to je projev tolerance a cena ekumenizmu a dialogu, atd.
Fra Mario: Budeme se tedy modlit za zlepšení té situace Církve v Německu.
Fra Ivan: Už tam jsou mladí biskupové, kteří chtějí zlepšení, chtějí vytvořit Církev, která se modlí, která slaví, která se klaní, která se modlí i růženec, protože právě mariánská zbožnost v Německu byla velmi zanedbávaná a to pod vlivem protestantizmu. A to je cena toho všeho.
Fra Mario: Fra Ivane, vaše homilie na 39. výročí mariánských zjevení v Medžugorji měla velký ohlas. Opravdu to bylo něco velmi významného. Ve svém kázání jste citoval emeritního papeže Benedikta XVI. a zdůraznil jste něco co se mnohým vrylo do paměti, že je na scéně ve světě formování nebo formulování nějakého antikřesťanského Creda, tedy antikřesťanského vyznání víry. Co bychom si pod tím měli představovat, je-li to zase příchod nějakého antikrista?
Fra Ivan: Abych teď neřekl něco špatně nebo nepodsunul něco emeritnímu papežovi... Já budu citovat ten text, který jsem uvedl v kázání. Předně, již uvedený novinář Peter Zewald napsal knihu formou rozhovoru, tedy kladl papežovi otázky a papež odpovídal. Novinář mu připomněl jeho nástupní kázání, které přednesl, když byl zvolen za papeže a na jeho žádost, kdy prosil věřící, aby se za něj modlili, aby neutekl před vlky. Tím Benedikt reagoval na ta Ježíšova slova posílám vás jako ovce mezi vlky... a teď se ho zeptal jestli už tehdy předvídal co ho všechno postihne v papežské službě. Benedikt přiznal, že není příjemné se den za dnem seznamovat s různými aférami v Církvi, a potom řekl – teď cituji: „ Ale skutečné ohrožení Církve a tím i Petrovi služby nevychází z těchto věcí, ale z diktatury údajných humanistických ideologií, protože protivení se jim znamená vyloučení ze společnosti. Ještě před sto lety by někdo považoval za absurdní hovořit o homosexuálním manželství, a dnes je exkomunikován ze společnosti každý, kdo se tomu protiví. Podobné je to i s potratem a početím života v laboratoři. Moderní společnost se nachází ve fázi formulování protikřesťanského Creda a protivení se tomu je trestáno excomunikací ze společnosti. Strach z té duchovní moci antikrista je zcela přirozený a opravdu je nám potřebná modlitební pomoc celé diecéze a Církve po celém světě, abychom se tomu vzepřeli.“ To jsou ta slova, kde Benedikt mluví o tzv. Humanistických ideologiích. To jsou ideologie, kde se údajně staví na obranu člověka, ale dělají se kroky, které jsou proti lidské bytosti. Potom on tady jmenuje některé formy chování jako homosexuální manželství, potrat, početí člověka v laboratoři, co kdysi bylo nemyslitelné a dnes je to přijímáno širokými kruhy současné společnosti. A kdo tomu „nežehná“ je proti humanizmu.
Fra Mario: A můžeme očekávat dobu – a už máme takové případy – že kněží, kteří káží proti potratu a umělému početí jsou obviňováni z netolerance a z nenávistných projevů.
Fra Ivan: Tak to je! Takové nebezpečí je, ale nikdy nezapomínejme, že Kristus nás posílá jako beránky mezi vlky! To je naše poslání a my od toho nemůžeme utéci! V tom kontextu Benedikt uvedl to nové protikřesťanské Credo, které se pomalu vytváří, a které je zcela v rozporu s naším křesťanským Credem a vyvolává strach z té duchovní moci antikrista, a říká, že ten strach je zcela přirozený a že je potřebná modlitba celé Církve, abychom obstáli. Tady se setkáváme s pojmem antikrist. O tom bychom měli říci několik slov, protože dnes někteří lidé povrchně, nezodpovědně, velmi snadno prohlašují někoho antikristem. Tedy nacházíme kořeny v Novém zákoně. Pavel sice neužívá slovo antikrist, ale podobné se stejným významem, když píše Soluňanům: Prosím vás, bratři s ohledem na příchod našeho Pána Ježíše Krista a svoje setkání s ním, abyste nedopouštěli aby vás zneklidnila a ke strachu dohnala žádná prorocká zjevení, ani žádná řeč nebo nějaký údajně náš list, že den Páně je již zde. Nejdříve musí nastat ten odpad a zjevit se bezzákoník, syn zkázy, protivník, který sám sebe pyšně pozvedá proti všemu co lidé nazývají Bohem, nebo považují za posvátné, takže zasedne do chrámu Božího a bude ze sebe dělat Boha. Tedy Pavel ho tady nazývá bezzákoníkem, synem zkázy a protivníkem, který sám sebe považuje za Boha. V Janově 1. Listě máme výslovně slovo antikrist.
Fra Mario: A co je psáno tam ?
Fra Ivan: Jan píše svým věřícím: Dítky, poslední je čas, a jak jste slyšely, antikrist přichází. A teď se objevili mnozí antikristi a podle toho poznáváme, že je poslední čas. Od nás vyšli, ale nebyli naši, protože, kdyby byli naši zůstali by s námi. Ale to se stalo, aby na nich bylo zřejmé, že nejsou všichni naši. A vy máte pomazání od Svatého. Všichni to víte. Nepíši vám to proto, že byste neznali pravdu, ale protože ji znáte a protože víte, že žádná lež nepochází z pravdy. Tady je dobré upozornit na tu skutečnost, že Jan nejdříve píše Antikrist a pokračuje a zjevili se mnozí antikristi. Tady máme možnost, a v historii Církve to byl častý jev, Antikrista chápat jako jednu osobu, tedy personifikovat ho, nebo ho chápat jako duch doby, který zcela odporuje Kristovu Evangeliu. Přirozeně, ten duch doby opět nesou někteří určití lidé. Ale on vytvořen, nevznikl sám od sebe. Za ním stojí zlí lidé, ale ne jeden, ale je jich více. Dnes je těžké identifikovat Antikrista. V historii Církve byly různé osobnosti, jako např. svatý Augustin, který mluví o Antikristu jako o určité osobě. On dokonce říká na jednom místě, že nebude ani mladý ani starý, ale ve středním věku, že bude urostlý, velmi pěkného vzhledu, že bude černovlasý, prozíravého pohledu atd., přitom později, ve středověku jak Bonaventura tak Tomáš se spíše přiklánějí k tomu, že se jedná o znamení, která odporují Evangeliu a v tom spatřují tu ideu antikrista. Později víme, že za Antikrista byli považováni Napoleon, Hitler, Stalin, ale je žalostné dnes slyšet, že dokonce někteří křesťané považují papeže Františka za Antikrista...
Fra Mario: Dokonce se šíří kniha, nazývá se, myslím, Kniha pravdy, a v ní někteří křesťané chtějí dokazovat, že je papež František Antikrist. To je opravdu přespříliš...
Fra Ivan: A na politické úrovni někteří považují Trumpa za Antikrista!
Fra Mario: Ano, ano! A Trump je úplný opak, zdá se mi...!
Fra Ivan: Ano. Trump je dnes jeden z mála státníků, kteří jsou proti potratu.
Fra Mario: Ano a řekl, že svět nepatří globalistům, ale těm, kteří pečují o svoji vlast a své rodiště.
Fra Ivan: Tak je to! Tady je zapotřebí být opatrný. Není možné paušálně lepit etikety.
Fra Mario: Ale když mluvíme o duchu doby, vy dobře znáte, jak o znameních mluví Písmo svaté a Kristus, o čtení znamení času -když mluví o fíkovníku, jižním větru atd. – Dokážeme my vůbec dnes ještě číst znamení času, nebo jsme natolik zmanipulovaní, tolik jsme ohlušení hlukem a vřavou světa..., nemáme oči, a nedokážeme vnímat znamení času? Jak číst znamení času, pane profesore?
Fra Ivan: Vždycky bylo málo lidí, kteří dokázali vnímat a číst znamení času, ale ten výraz pochází od Ježíše, to víme, on vycházel z toho, co se děje v přírodě... Jednou předhodil svým přátelům: vy víte, když fouká jižní vítr, že bude déšť a když začnou rostliny rašit, že bude jaro, a jak to, že nepoznáváte znamení času? Jakého času? Jeho příchodu! Na to Ježíš naráží, když mluví o znameních času...
Fra Mario: On koná zázraky, má argumenty, ale oni to nevidí.
Fra Ivan: On mluví ve jménu Božím, hlásá Radostnou zvěst, milosrdného dobrého Boha atd. A oni ho nevidí, oni ho neslyší, oni ho odmítají. A další, co on pravděpodobně chápe pod těmi znameními času je otřelost židovské společnosti. Židovská společnost opravdu tehdy byla otřelá a volala po něčem novém. Již několik století nebyl jediný prorok. Tedy ten tzv. Boží lid už neměl kdo vést. Nebylo nikoho, kdo by jej mohl v Božím jménu napomenout. A to byla znamení času, která jeho posluchači nepoznávají a on přichází ve jménu Božím a on si přeje tu prázdnotu naplnit, a dnes, když mluvíme o znameních času mnozí velmi snadno sahají po Knize Zjevení a chtějí tam najít, identifikovat nějaká místa a ztotožňovat je se současnými událostmi, což není dobré, protože je to kniha psaná mimořádným stylem, apokalyptickým – ona je a byla knihou útěchy a takovou i zůstane.
Fra Mario: Fra Ivane, když začala tato pandemie koronaviru, lidé říkali: už nic nebude stejné, mnoho se toho promění, mnozí se obrátí, atd... Jak vy to vidíte? Prožili jsme to opravdu? Naučili jsme se tu lekci? Vyšli jsme z toho zralejší? Pochopili jsme, že je pozemské pomíjející a to Boží věčné? Nebo jsme stále stejní?
Fra Ivan: Neřekl bych, alespoň ne v nějakém širším měřítku. Snad někteří jednotlivci... Mohu říci, že sám jsem slyšel ve zpovědnici, že právě v těch dnech se někteří vrátili k modlitbě, k rodinné modlitbě... To jsou pozitivní plody, ale mnozí, když říkali, že už nic nebude jako dříve, tak si stýskali po tom dřívějším, jako by všechno bylo dříve dobré, a druzí vyjadřovali naději, že až to všechno projde, že přesto některé věci budou jiné, pozitivní, ale říkám, člověk se těžko mění, a já si všímám, že dnes ne jenom jednotlivci, ale i celé skupiny, začali být velmi nervozní a nemohou se ani dočkat až se uvolní ta opatření. Nedávno jsem slyšel, že předsedovi toho epidemiologického stožáru dokonce i vyhrožovali smrtí jestli nezmírní ta přísná nařízení... Tedy někteří nemyslí na nic jiného než kdy skončí epidemiologická opatření a vidíme, že se počet nakažených den po dni zvyšuje. Tedy lidé se většinou, opakuji, většinou, nic nenaučili.
Fra Mario: Z duchovní strany věřím, že se lidé přesto naučili: Jsme v Božích rukou.
Fra Ivan: Ano, ano. Alespoň nějaká malá část, díky Bohu. A ty je potřeba povzbuzovat. To je potřeba zdůrazňovat, ale člověk nemůže ani přehlížet to negativní a litovat, že je to takto.
Fra Mario: Medžugorje je přitom také ve zvláštní situaci. Byli jsme svědky toho, že nemohli přijíždět poutníci ze zahraničí. Bylo tady, řekněme dost, našich Chorvatů a katolíků z blízkých zemí... Jak vy, fra Ivane, teď prožíváte Medžugorje? Jaká je jeho úloha teď, když není plné poutníků? Když je všechno poněkud jiné.
Fra Ivan: Vidím, že je pěkný počet farníků, kteří přicházejí ne jen na jednu mši, ale na dvě, jak na ranní tak na večerní mši. To jsou farníci, kteří berou velmi vážně výzvu Panny Marie k modlitbě. Snaží se modlit jak osobně tak v rodině a přicházejí i na liturgická shromáždění a na mši svatou. Dříve, když tu byli poutníci z celého světa, tak jsme dokázali být i poněkud nespravedliví k farníkům: Kde jsou farníci? Tedy farníci přicházejí. Oni tu byli i dříve, ale nebylo je ani vidět v té ohromné záplavě poutníků. Ale teď jsou vidět.
Fra Mario: Ano. Připomeňme ještě něco. Když mluvíme o této pandemii, této krizi... O tom napsal něco zajímavého jeden chorvatský spisovatel, básník a diplomat, Drago Štambuk. Co řekl on a co doporučujete vy v této době.
Fra Ivan: Ano, když jsem přijal, že budu mít tu homílii na výročí zjevení, pak jsem právě krátce předtím narazil na ten jeho text. On poskytl interview nějakému novináři a ten novinář se ho ptal, jaký je globální vliv této pandemie. Na což Štambuk odpověděl: Na tuto otázku odpovím velmi osobně. Všechno o čem jsme snili, o co jsme jako lidská rasa usilovali se zvrátilo v opak. Starý svět zemřel přes noc. Teplo přešlo v chlad, dotek v rozchod, převlékli jsme se za astronauty. Ziskuchtivá snaha nám vytrhla koberec stability pod nohama. Chtivost strávila srdce, obsese rostla bez hranic a stala se karcinogenním bujením bez omezení, které ničí a vyčerpává známý pořádek. Před námi je vyčerpaná země a lidstvo zbavené rozumu, které žízní po míru a zdravém zpomalení. To je popis stavu, jak ho prožíval on. A teď, já bych řekl, prorockým jazykem, nabízí i svůj názor, proč je tomu tak. Říká: Virus se zrodil ze tmy. Symptom naší nezastrašitelné ambice ovládání přírody. Máme se vrátit k sobě, k své původní bytosti, v souladu s okolím, ze kterého jsme vzešli, transhumánost ke které nás vede technologický pokrok, je počátek konce naší lidskosti. Probuď se světe a pochop, že jsi na zhoubné cestě, kterou kráčíš do propasti. Tato věta je pro mne zvláště zajímavá: Transhumánost ke které nás vede teologický pokrok je počátek konce naší lidskosti. To prožívá jeden básník, básník s jemným sluchem… Drago je pro mne opravdu básník s jemným sluchem, a básníci skutečnost prožívají vždycky trochu hlouběji než my obyčejní smrtelníci. A opět ta jeho výzva: Probuď se světe a pochop, že jsi na cestě zkázy, kterou kráčíš do záhuby! Myslím, že veliké masy lidí si toho nejsou vědomy. I když se toto děje před našima očima. I když každý den slyšíme kolik je onemocnělých, kolik jich zemřelo, kolik je na respirátoru, tak stále ještě…
Fra Mario:A kolik lidí upadlo do materiální krize z té celé situace, a kolik lidí zapadlo do strachu a do deprese, že? V každém případě upadl svět do hluboké krize. V každém případě teď žijeme vážnou epochu ve které není potřeba se teď třást, ale máme si být vědomi, i podle všeho toho, co jste přečetl od papeže Benedikta a od Drago Štambuka citoval, fra Ivane, toto je tedy opravdu vážná doba. Není to čas na zábavu a hru, a nějaké satirické vyjadřování v tomto období.
Fra Ivan: Toto je čas veliké zkoušky, a zkoušen je každý jednotlivec, absolutně každý jednotlivec. A nikdo se tady nesmí chovat nezodpovědně. Uvedu tady jeden příklad, vlastní příklad. Když jsme přešli ten nejkritičtější bod – byl čas, kdy byly kostely zavřené, vůbec nebylo možné slavit mši svatou .
Fra Mario: Ano, to bylo od poloviny března do poloviny dubna.
Fra Ivan: Tak. My jsme tady byli ve zvláště těžké situaci, protože tady nevíš kdo k tobě přichází, odkud přichází ti lidé, co kdo nese s sebou. A když se kostely otevřely, pak jsme si všichni oddechli, díky Bohu, ale byly otevřené za přísných podmínek, aby se dodržoval odstup a aby se svaté přijímání podávalo na ruku… To tady někteří prožívali jako veliký šok a mysleli si, že my kněží jim něco vnucujeme. A jednou jsem podával sv. Přijímání v našem kostele, všichni stáli se vztaženou rukou a jeden člověk úporně stál se spuštěnýma rukama a vyplazoval jazyk. Já jsem řekl: nastav ruku – nic. Já silněji – vztáhni ruku! A viděla to druhá osoba, se kterou se navzájem dobře známe a byla šokovaná mojí přísností. Přišla ke mně a vyjádřila, že byla negativně překvapená tím jak jsem reagoval. Já jsem se jí zcela klidně snažil vysvětlit situaci: Pokuste se vžít do role nás kněží. I před touto koronou jsme my kněží mohli zažít, že věřící, když přijímají do úst nedokážou klidně počkat až jim kněz vloží Hostii do úst, ale jdou hlavou vstříc a ty pocítíš jak slina z jejich jazyka zůstala na tvých prstech a ty musíš dále podávat svaté přijímání. Jestli jsi se někdy snažil vžít do naší situace...? A teď, když se tolik zdůrazňuje, že je nejpravděpodobnější přenos nákazy přes sliny někteří nechtějí přijmout tuto radu a ta rada to není ničí rozmar, ale je to pro dobro nás všech. Ta osoba to pochopila a to se opakovalo ještě několikrát... Ale i my kněží někdy dokážeme ztratit nervy.Možná i neodůvodněně. Já se teď touto cestou omlouvám té osobě za to co se stalo.
Fra Mario:Ano, to bylo období velkého napětí. Zemřel tehdy i náš fra Ante, všechno se nahromadilo a tak dále...
Fra Ivane, když mluvíme o bibli v naší době – přirozeně, že je bible plná apokalyptických událostí a pochopitelně dalších vyzývavých témat. S čím bychom mohli nejlépe srovnávat dnešní dobu? Najít nějaký prototyp nebo paralelu. Přirozeně je jich mnoho. Co vás teď napadá?
Fra Ivan: A, ano. Uvedu dva příklady, jeden ze Starého zákona a jeden z Nového. Na přechodu mezi třetím a druhým stoletím před Kristem, vládli Židům dva pohanští vládci. To byli Antioch III. a Antioch IV. - Ethifan. Zvláště ten druhý byl zvrácený. Židé tehdy ztratili ne jen svoji politickou samostatnost, ale ztratili i nárok na svoji vlastní víru. Museli přijmout pohanské zvyky. Jejich chrám byl změněný na pohanský… To byla hrůza a spoušť o které mluví prorok Daniel, která se stala, když tehdejší vládce Antioch IV. nařídil, aby se do chrámu postavila socha olympského Zeusa. Tedy to bylo hrozné. Židé se tehdy museli skrývat - ti kteří chtěli uchovat víru svých otců - podobně jako později křesťané v katakombách. Uvádím tedy to veliké pronásledování v prvotní Církvi. Už jsme o tom něco řekli. Nechtěl bych mnoho opakovat, tedy připomeňme si jenom Nerona, který sám dal zapálit Řím a obvinil křesťany, že oni zapálili, aby je mohl tvrdě pronásledovat. A ten druhý, Domician, byl důvodem, že vznikla kniha Zjevení ve které se to římské pohanské císařství nazývá těmi šifrovanými názvy ve kterých je Babylon, to je ta šelma z moře a ze souše, je tam ta veliká smilnice atd. To se všechno vztahuje tedy na to římské pohanské císařství, ve kterém první křesťané byli velikou menšinou a kde bylo velmi těžké vydržet a přežít. A ono to trvalo čtyři století… čtyři století bylo potřeba vydržet v takových podmínkách! A my jsme teprve na počátku.
Fra Mario: Ano. Tedy, mluvili jsme o minulosti. Jděme teď trochu do budoucnosti. Vy v medžugorském měsíčníku “Glasnik Mira” píšete články s překrásným obsahem. V jednom jste napsal něco pozoruhodného, totiž, že Maria, tedy je Žena z budoucnosti. Co to znamená?
Fra Ivan: Hm. Já jsem si ten výraz vypůjčil. Není to můj výraz. Půjčil jsem si ho od jednoho Němce, Alfonze Saracha. Je to spisovatel dvou překrásných knih o Medžugorji a on mezi prvními přišel do Medžugorje, zajímal se o Medžugorje a napsal ty dvě knihy. A právě tam on těmi slovy mluví o Panně Marii, na základě čeho!? Na základě toho, že Ona je už oslavená v nebi, Ona je duší a tělem vyzdvižená do nebeské slávy. Tedy jedině na ní ze všech lidských synů a dcer se uskutečnila plnost spásy. Ona tedy patří věčnosti! A v tom smyslu je Ona Žena z věčnosti a věčnost je pravá budoucnost. Tedy ne to, o čem sní lidé, že ano, protože to o čem lidé sní přijde a odejde…pravá věčnost nastává překvapivě, jako i Maria vždycky překvapuje svým zjevením. Tedy v tom smyslu on užil ten výraz a já si ho prostě od něj vypůjčil. To znamená, že ti co jsou s Marií mají v Marii budoucnost. Tak. Oni žijí ještě v naději, ale ta naděje je jistá, jak říká Pavel, ta naděje nenechá v hanbě.
Fra Mario:To je možná i vidět na mnohých poutnících, kteří přicházejí na mariánská poutní místa, rozhodně i sem do Medžugorje. Ti lidé prostě nějak vidí budoucnost, mají naději, je to na nich vidět. A když se vrátí do svých zemí, do měst, jsou odrazovým můstkem nějakého lepšího světa.
Fra Ivan: Oni jsou nasměrovaní k budoucnosti. Jak na jednom místě říká Pavel: Ne, že bych to již dosáhl, ale já jsem uchvácený Kristem a dělám vše proto, abych hleděl vpřed.
Fra Mario: Musíme tu, fra Ivane, promluvit i o strachu. Ale předem bych chtěl citovat co je o tom psáno v bible. Prorok Izaiáš o tom píše, že Bůh je rádce podivuhodný, Bůh mocný, Otec věčný, kníže pokoje. Tedy, ale v této době strachu se lidé snaží najít útěchu a mír u nějakých šarlatánů, falešných proroků, podivných lidí. Čtou podivné texty a myslí si, že tak přemohou pocity strachu v této době.
Fra Ivan: Opravdu žijeme v době strachu. Vzpomínám na jeden článek, který jsem před dvěma, třemi roky někde přečetl, kde odborník z této oblasti, psycholog, mluvil o 350 různých druzích fobií a strachu. A jmenuje je, strach z toho, strach z onoho…A říká, že existuje i nedefinovaný strach, tedy jsou lidé, kteří ještě nemají konkrétní strach před něčím, ale bojí se, že je i ten strach zachvátí. V té oblasti je i naše doba nemocná a zachvácená tím strachem. A v takové době není divu, že lidé vyhledávají ty různé šarlatány, kteří potom profitují z cizího trápení a nabízejí jim lacinou útěchu. Proto je dobré položit přímou otázku: Co je strach? Mohlo by se říci, že je to jeden z prafenoménů, které provázejí lidský život jako jsou víra, naděje a láska. Proto každé zabývání se strachem člověka nutně přivádí k otázce smyslu života. Někdo přiléhavě řekl: Strach nutí člověka, aby se stal člověkem. Staří Řekové, tedy v období před Kristem, strach prožívali jako signál narušeného vztahu s přírodou. Tam byl panteizmus – člověk je součást přírody, všechno je to božské, že ano - a strach pro ně byl signálem narušených vztahů s přírodou, s kosmem, což je možné napravit. Jak? Správným uvažováním. Židé pod vlivem svého zjevení posouvají důraz od strachu ze světa na strach ze soudu Božího, kterému jde člověk vstříc, což opět rodí výzvu k obrácení a hledání míru v Bohu. V Novém zákoně opět dominují Ježíšova slova: Nebojte se. Kolikrát jen Ježíš opakuje ta slova “nebojte se”! V jeho přítomnosti nemá místo strach. Například na rozbouřeném moři, kdy učedníky zachvátil veliký strach, nebo když se Vzkříšený zjevuje mezi učedníky. Tak nás evangelium vede od zážitku strachu, přes zážitek utrpení ve spojení s Kristem – protože On prošel utrpením - k naději na konečné naplnění života na věčnosti. To je logická cesta pro každého křesťana. A jinými slovy – křesťan už proto samo, že je křesťanem nebude ušetřen strachu, nebude ušetřen utrpení a strádání, ale silou víry neupadne do zoufalství a beznaděje, ale v tom všem vždycky bude silnější jeho naděje na konečné vítězství a společenství s Kristem na věčnosti. Čím je naše společenství s Kristem pevnější, tedy vyjádřeno silou naší víry a naší modlitby, tím menší prostor má strach.
Fra Mario: Zmínil jste také, že když nastane chaoz, pak nastává strach. Tady se především může myslet na vnitřní chaos ne tedy jen na vnější příčiny, neboť vždycky tady byly války a nepokoje, katastrofy a kataklyzma… Tedy v nás je ta otázka řešení strachu…
Fra Ivan: Tak to je. Ano, člověk nedokáže uspořádat věci tak jak je potřeba, my se zapleteme do rozporů a zapleteme se do svých hříchů, ale Bůh nabízí stále možnost nového začátku. A lidé to potřebují jenom rozpoznat a být Bohu vděční za dar milosti odpuštění, a v duchu té vděčnosti potom jít dále.
Fra Mario: Ve skutečnosti pochopit svátost zpovědi, která je znamení zhojení a uzdravení.
Fra Ivan: Tak to je!
Fra Mario: Z mnoha vašich knih jsem přinesl jednu, která nese název “Pavlovo theologické dědictví”, autor fra Ivan Dugandžić - čerstvě vydaná kniha. Mnozí profesoři teď mluví o tomto tématu. Z té knihy bych uvedl jednu zajímavou stať, kde vy mluvíte o svědomí, které je autonomní. Dnes se mnozí odvolávají na svědomí v případě potratů, vakcín, očkování, a dalších důležitých témat, eutanazie... Nakolik je to svědomí člověka autonomní a má-li člověk na to právo v dnešní době, protože mnozí řeknou nemáš právo na rozhodování podle svědomí.
Fra Ivan:Ano, všichni se odvolávají na svědomí. I ti, kteří byli obviněni z válečných zločinů hned po Druhé světové válce, říkali, že sloužili jenom svému národu a že jednali podle hlasu svého svědomí. A bohužel je tomu tak až do dnešní doby, kolik dnes je těch, kteří byli obviněni z válečných zločinů, a nechtějí to uznat, a také říkají, že jednali podle svého svědomí. Tedy svědomí nemůže být plně autonomní. Svědomí je ten tichý Boží hlas v člověku, který prověřuje morální lidské působení, který předtím než člověk začne jednat, upozorňuje co je dobré a co je zlé. A potom, co člověk něco vykonal, se ohlašuje formou odměny za dobrý skutek nebo výčitek, někdy i dost hořkých, za skutek, který udělal. V morálním slovníku tedy existuje i řeč o výchově svědomí. A na to mnozí zapomínají. Tedy svědomí je zapotřebí správně vychovávat…
Fra Mario: Co to znamená?
Fra Ivan: Vychovávat podle morálních kritérií. Pro nás křesťany je vrcholným morálním kritériem Evangelium. Tedy opět uvedu jeden příklad z Pavlova života. On tam ve svém společenství v Korintě měl co do činění s lidmi, kteří se odvolávali na svoje poznání. Jednalo se o otázku masa obětovaného modlám. Kdo z křesťanů má příbuzné pohany, jestli se může účastnit hostin obětovaných jejich pohanským modlám. A oni tvrdili, že modla není nic, pak podle toho ani to maso není ničím a podle toho my ho můžeme klidně jíst. A existují ti se slabým svědomím (skrupulózní), které to pohoršuje. A Pavel říká co se týká masa obětovaného modlám, je nám to jasné, všichni víme. Ale poznání nadýmá a láska rozvíjí. Ale kdo myslí, že něco zná, ještě nezná, jak se to může poznat. Ale kdo Boha miluje toho zná Bůh. Tedy láska je vždycky nad poznáním. I dnes existují ti, kteří se odvolávají na své nějaké teologické znalosti a bohužel, často pohoršují ty prosté, slabé ve svém svědomí, místo, aby pro nás ta Kristova slova - chraňte se před pohoršením- byla vždycky napomenutím.
Fra Mario: Tedy tím je vše nejlépe řečeno, že láska rozvíjí, ale znalosti nadýmají, tedy dělají člověka pyšným, že?!
Fra Ivan: Tak to je. A o kousek dál Pavel zase uvádí svůj příklad: Což já nejsem apoštol? Cožpak nejsem svobodný? Ale já se svobodně zříkám svého práva, abych byl placen za svoje kázání jak to někteří jiní požadují. Ne, já to dělám zdarma.