Interviuw s René Laurentinem teologem a mariologem z roku 2003.

Otec René Laurentin: Koncil, přirozeně, otevřel dveře člověku, a po té stránce byl velmi dobře přijatý, ale otázkou je: «Jestli Koncil otevřel dveře Bohu»? Koncil mluvil o Bohu dobře, to je nejdůležitější. On vykonal i všechno usmíření s člověkem: ekumenické usmíření s protestanty a pravoslavnými, otevírání se nekřesťanům vytvářením a zakládáním «Sekretariátů pro nekřesťany», usmíření s nevěřícími vytvářením «Sekretariátů pro nevěřící» které se později začlenilo do jiných struktur.

Bylo potřebné, aby se Církev poněkud více otevřela člověku. Možná se příliš hovořilo o Bohu abstraktním způsobem, a zapomínalo se, že Zjevení spočívá ve zjevení se Boha člověku. Podle slov Listu Židům, je to vztah lásky mezi Bohem a člověkem, je to láska Boží k člověku a lidská odpověď lásky k Bohu. To, co mne na koncilu zvláště dojímalo, byl projev Pavla VI. na předposledním velkém veřejném zasedání Koncilu. Přednesl překrásnou řeč o člověku. Řekl: «Koncil mluví o Bohu a mluví o člověku. Nedojde-li ke střetu kultur, střetu civilizací? Ne, naopak! Jedná se o setkání mezi Bohem a člověkem.» Potom 10 minut mluvil o tom, jak Koncil člověku vrátil jeho hodnoty: mluví o člověku, který se raduje i o tom, který pláče, o člověku, který pracuje, který vyučuje..., a tak dále do nekonečna. Řekl jsem sám sobě: Je dobré říkat něco takového, ale co lidé potřebují, to je, aby se jim nejdříve říkalo o Bohu! I po Koncilu se příliš hovořilo jenom o člověku. Bylo mnoho výzkumů v oblasti antropo-logie, vědě, která mluví o člověku, a zapomnělo se na teo-logii, která mluví o Bohu. To je problém, který trvá od Koncilu až dodnes. Koncil odvedl dobrou práci, ale lidé si ho špatně vykládali, v humanistickém smyslu, ve smyslu triumfu humanizmu, a ne ve smyslu triumfu Božího.

Z Vaší teologické perspektivy, můžete říci do jaké míry se Vatikánský Koncil stal dnes skutečností?

A tak místo, aby se zaváděl do praxe Koncil, žádalo se ještě více proměn! Bylo potřeba nejdříve asimilovat všechny ty důležité proměny, které přinesl Koncil, a místo toho se měly dělat další změny a připravovat Vatikán 3! To byla veliká chyba, tak že odešlo 40 000 kněží, a to ne kvůli Koncilu, ale kvůli špatnému zhodnocení, které nevycházelo z Koncilu. Na Koncilu bylo zakázáno mluvit o celibátu kněží a o svěcení ženatých mužů. Protože jsme o tom nemluvili, lidé dělali všechno možné a vyhýbali se pravým otázkám. Jedno nekoncilní rozhodnutí je přivedlo k tomu, že se mnozí kněží ženili, a to se v Církvi nikdy nedělalo. Kněz byl snížen na status laika, ale přesto ženatí mužové svěcení nebyli. Myslím, že v mnohých částech Církve to zcela změnilo představu o knězi. Mohlo by se toho mnoho dále povídat o špatném pochopení a o zneužití Koncilu...

Ve své knize «DieunotrePère» (Bůh náš Otec) jste psal o kontemplaci Krista při mši svaté. Co to znamená?

Krista během mše nevidím, nikdy jsem neměl ani vize ani zjevení. Snažím se vnímat očima víry, a víra sama o sobě nikdy není vize, nikdy není patření. Víra - to je světlo Boží, které osvětluje Evangelium i lidi se kterými se setkáváme: naučit se vidět Boha v Písmu svatém, naučit se vidět Boha v lidech se kterými se setkáváme, v chudých se kterými se setkáváme, jako to dělala Matka Tereza. Tedy, vidět Boha v Eucharistii je krásné v tom etymologickém smyslu francouzského slova: to vyvolává bázeň, to člověka zaráží! To, co přijímáme v Eucharistii je neuvěřitelné, to je bláznovství Boží lásky k nám: tak se nám dávat! To bláznovství vidím jako je vnímal Pavel: Božíma očima, očima víry ve světle Božím.

Důstojný pane Laurentine, jste univerzitní profesor, který spojil teologii a spiritualitu v jeden celek. Ptám se jak?

To je nejtěžší, to je nejzanedbávanější. Mnozí lidé teologii vnímají jenom jako vědu. Ona je to věda, ale ne humanistická věda nýbrž věda o Bohu. Je to věda o Bohu v člověku. Tedy, potřebujeme i antropologii, ale antropologie jako výraz Boha a božského v člověku. Když jsem psal knihu o Nejsvětější Trojici, pochopil jsem, že Bůh je láska a že teologie znamená pochopit co je to láska v Bohu a co je láska v člověku. Na úrovni chápání, ve kterém se vše opírá o lásku, Bůh člověka stvořil z lásky a stvořil člověka jako rodinu, aby se každá lidská osoba mohla narodit z lásky muže a ženy. Ve stvoření je vše založeno na lásce. Manželství je překrásné spojení, protože tam, kde prospívá, tam se jedná o mimořádné vtělení lásky. Jako kněz, který neprožívá takovouto podobu lásky je obdivuji.

Setkávám se s mnohými rodinami a ty jsou pro mne příkladem. Když vidím co všechno rodiče konají pro svoje děti, ptám se, jestli i já dělám totéž, v té míře, ve svém každodenním životě? Mají děťátko, které pláče celou noc a které je nenechá spát, potřebují je krmit, zazvoní telefon, a všechno ostatní... A všechno to prožívají v lásce, trpělivě. Jsem-li já vždycky tak trpělivý a vytrvalý?

Kromě toho, nejen že Bůh stvořil lidskou lásku, nýbrž jí dal i božský charakter. Žil náš lidský život, aby nám umožnil, abychom my žili jeho božský život. Ve svém lidském životě On v plnosti žil svoje božství, abychom my v našem lidském životě v plnosti žili božský život. To je to, co církevní otcové nazývají «podivuhodnou výměnou» mezi Bohem a člověkem.

Ale co je Boží láska? Co je láska obecně? Lidé často nevědí co by řekli. Boží láska je dokonalá láska, čistý dar, láska, která není dokonce ani přání. V Bohu nejsou přání. Bůh je vše, On má všechno, nemá co si přát. V Něm je jenom přelévání, nadbytek. Sv. Tomáš Akvinský říká, že Božské osoby nejsou individua, ony nejsou ani individualisté ani egoisté. Bůh Otec se plně dává Synu, Sin, který vše přijímá od Otce se plně vrací k Otci. Jejich dvě osoby nežádají nic pro sebe, jsou zcela altruistické. Celý program lidského života spočívá v tom, abychom se naučili té lásce, která je dar, která je vnějším okrajem přání, která je silnější než přání. To je láska, kterou Bůh vložil do manželství, protože když se muž a žena milují, jestli se opravdu milují, pak to neznamená: «Chci druhého pro sebe». Nehledám svůj požitek využívajíc druhou osobu, ale přeji štěstí druhému. Manželství, která trvají jsou altruistická. Manželé říkají: «Dávám svůj život za tebe jako Kristus dal svůj život za nás.» Řeknete, že se to příliš často nedaří... Ne zrovna velmi často, ale přesto často! Je jedna věc, která je téměř vždy úspěšná: když takoví rodiče mají děti, dokonce i ti nejsobečtější z nich, dělají všechno pro děti, a to jim mění život. Proto v manželství, zcela přirozeným způsobem, existuje odlesk Boží lásky, proto já hledím na rodinu jako na svůj model, svůj příklad, protože láska, kterou mají ke svým dětem, je učí zcela altruistické lásce. Od svých dětí nedostávají nic materiálního, všechno jim dávají, a děti jsou jejich štěstí.

V Evangeliu vidíme mladíka, který přichází k Ježíšovi a ptá se Ho: «Co mám dělat, abych získal život věčný?» Ježíš mu říká «Jdi, opusť všechno co máš a pojď za mnou.» Co to znamená?

To je další úroveň daru, to je vertikální sloup Evangelia, radikalizmus Evangelia. Rodiny jdou krok za krokem, skrze mnohé každodenní skutky lásky, které jsou podepřené lidským elementem, lidským přáním a radostí. Povolání spočívá v odříkání si toho všeho, v odříkání si manželské lásky, v odříkání si manželského štěstí. Povolání znamená zaměřit svůj život jenom na Boha a zříkat se všeho. Řeholní sliby znamenají chudobu: zříkám se všech hodnot, zatímco člověk přirozeně chce hromadit hodnoty.. Sliby znamenají i čistotu: zříkám se sexuality, která je zakořeněna v každém člověku, která je součástí člověka. Když člověk nenaplňuje tu touhu, znamená to problém, více nebo méně těžký, jak pro kterého člověka. Sliby znamenají i poslušnost: to je jeden druh odříkání si vlastní nezávislosti, zřeknutí se vlastní svobody, aby se člověk podřídil Bohu, ale skrze lidi. To je velmi těžké, věřím, že vy tady to dobře znáte.

V křesťanských spisech se často mluví o mystice sv. Jana od Kříže, sv. Františka z Asisi, Sv. Terezie Avilské. Vy ve svých spisech mluvíte o «mystice života» současné doby. Co to znamená?

Když mluvím o životě, mluvím o milosti, mluvím o životu Boha v nás, protože Bůh nám dává svůj život, a jeho život se ztotožňuje s Jeho osobou. Bůh žije v nás, tedy přeji si žít Boží život, život Boha, který ve mně přebývá. «Mystika současnosti»: řekl bych, že je to «pravý život v Bohu». To znamená, že Boží láska prochází skrze nás. Ještě více: je to láska Boží, o kterou se dělíme s druhými, jak nás vyzývá Kristus posledními slovy svojí poslední řeči před křížem. On od Otce pro nás žádá: ať jsou jedno jako jsme my jedno. Oni ve mně, já v Tobě, jako je Otec ve mně a já v něm. Tedy, Ježíš řekl: Otec a já jedno jsme. Oni jsou absolutně jedno, ontologicky jedno, ale jsou jedno skrze lásku, a ta láska je Duch Svatý. On je jejich láska, jejich vzájemnost. Proto je láska identifikace, vzájemnost, vzájemné propojování. To jsou dva způsoby, jak se vyjadřuje láska: být jedno, být jeden v druhém, být jeden skrze druhého, atd. Tu je ten pravý život v Bohu. To není tak snadné, protože my všichni jsme v podstatě velmi sobečtí. Jsme zformovaní v tomto světě pro boj o život, ale láska může převládnout.

Otče Laurentine, přijížděl jste do Medžugorje i za komunistů, když jste byl pronásledovaný, vyháněný. Jak se na to díváte ?

Nemám na to žádné špatné vzpomínky. Komunisté byli komunisté, svědomitě plnili svoje komunistické úkoly s velkým zápalem a upřímností. Já jsem pro ně byl nebezpečný člověk, jako se i někteří v Církvi domnívají, že jsem nebezpečný člověk, ale když je řeč o Církvi, já jsem poslušný.

Proč jsem byl nebezpečný pro komunisty? Protože jsem napsal dlouhý článek v časopise, který se nazývá «Katolická Francie» abych objasnil co to tu, jak se zdá, Bůh dělá. To bylo na začátku roku 1984. Společným působením Církve a státu se podařilo dosáhnout, že se o Medžugorji již dál nemluvilo. Kustić, jeden ze zakladatelů «Glasa Koncila»(hlasu koncilu), který dobře umí francouzsky, našel můj článek a otiskl ho v «Glasu Koncila» který byl hned rozebrán. Museli dokonce opakovat vydání. Vedení v Záhřebu mu vytýkalo, že něco takového zveřejnil a mně dokonce přilepili policii na záda.

Moje jméno tedy bylo hledáno. Narazil jsem na kontrolu při vjezdu do samotného Medžugorje. Když viděli moje jméno v pase velmi se zaradovali a odvedli mne na policii. Tam mne vyslýchali, popoledni dokonce přivezli jednoho vysokého funkcionáře ze Sarajeva, aby mne zpracoval. Musel jsem se dokonce i úplně svléct. Tehdy jsem s nimi začal mluvit o velikém přátelství mezi Francií a Jugoslávií - a Chorvatskem, a ptal jsem se jich jestli je to přátelství... ale to tlumočník tomu funkcionáři nepřeložil. Dostal jsem finanční pokutu a zákaz vstupu do země na jeden rok. Do Medžugorje jsem se později vrátil autem přes nějaké malé hraniční přechody, diskrétně. I potom co mi už uplynul zákaz vstupu do země jsem přijížděl diskrétně, protože jsem neměl příliš důvěru... Potom, v roce 1987, si komunističtí představitelé povšimli, že poutě jsou velmi zajímavou záležitostí z turistických a ekonomických důvodů a pak se mi začali přibližovat, takže jsem nakonec měl velmi dobré vztahy s komunistickým režimem.

O Medžugorji jste napsal řadu knih. Co můžete říci o zjeveních a medžugorských událostech?

Když se mne někdo ptá jestli věřím v Medžugorje, říkám: Nemusím vám na to odpovídat. Já jsem odborník, zkoumám důvody pro i proti. Všude existují důvody pro i důvody proti. Například v Lurdech: po zjevení pro Bernardetu říkalo padesát lidí, že mají před jeskyní zjevení. Kdyby se něco takového dělo v Medžugorji na Kopci zjevení, už by bylo Medžugorje zakázané. To pozitivní v Lurdech bylo mnohem silnější od těch náhodných událostí, které nemají žádnou spojitost s Bernadetou. Já mluvím o tom, co je ve prospěch Medžugorje i o problémech Medžugorje a dodávám: ať každý z vás si udělá úsudek sám pro sebe, a Církev ať soudí za nás všechny. Nevím, co víc bych mohl říci než toto kromě toho, že existují pozitivní znamení, která každý rozpozná, která i Papež uznává. On mi o tom několikrát říkal. On říkal mnohým biskupům, že jsou dobré plody, hluboká a trvalá obrácení, atd.

Když mi lidé položí tuto otázku, říkám, že nemám odpověď. Můžete položit otázku Panně Marii, protože zjevení jsou zdarma, to je Bohem darováno a je to více zdarma než moje svoboda. Tedy, v této oblasti je všechno možné. Když se dívám na historii, v 17. století nacházím vizionářku z Laus, která měla zjevení po celý život, i jiní je měli, ale to byla soukromá zjevení. Té vizionářce z Laus nikdo nevytýkal, že má zjevení po celý život. V těch věcech my nemůžeme soudit Nebe, to nemohou dokonce ani teologové. Jednoho dne v Lurdech, v roce 1986 mi jeden biskup řekl: «Tak už je to pět roků, co trvají zjevení v Medžugorji. To je důkaz, že jsou falešná.» Já jsem se ptal, jestli chce slyšet moji odpověď. On mi řekl, že nemá čas, tak jsem mu neodpovídal. To možná bylo i lepší.

Jak se Vy díváte na medžugorské události ve světle dnešního času, ve světle Církve?

To, co mne dojímá na poselstvích Panny Marie, je, že jsou odleskem Evangelia. Medžugorská poselství neříkají nic nového. Ony těmto našim hluchým uším opakují to, co jsme zapomněli, to co už nechceme a neumíme slyšet: modlit se, mít plnou víru v Boha, postit se, číst Evangelium. S tím souhlasí celá Církev. To je podstatné poselství zjevení. Ještě jednou opakuji: o tom není diskuze, to je jisté.

V souvislosti s tajemstvími, nám vizionáři dávají pochopit, že je nejen to zásadní poselství, ale i prorocké poselství pro naši dobu: že se svět poddal hříchu a že oddávajíce se hříchu si připravuje sebezničení. Lidé, kteří jdou proti Bohu a proti jeho zákonu lásky samy sebe ničí, individuálně i kolektivně. Dnes existují opravdu nemorální zákony, které ničí člověka, které v některých případech dokonce předpisují, aby se zabilo ještě nenarozené dítě. Jsou tisíce důvodů podle kterých můžeme říci, že se dnešní člověk ničí. Neřekl bych, že je to Boží trest, to je sebezničení člověka o které se člověk sám přičiňuje. Když alkoholik příliš pije, když dostane cirhózu jater a na to zemře, ne jedná se o to, že Bůh potrestal jeho játra, ale on je zničil alkoholem, který tak vášnivě pil. Tedy, svět chycený do sítě bláznovství svých přání ničí sám sebe a nevíme přesně kam to povede. Nevím přesně jaký je obsah tajemství, nevím, jestli jsou tajemství stejná pro všechny vizionáře, protože oni o nich nikdy mezi sebou nemluví. Pravděpodobně jsou to stejná tajemství. Jsou pravdivá nebo budou zklamáním? Nevím. Pro mne je to sekundární. To, co mne oslovuje je to hlavní poselství, protože ono skutečně dává odpověď, kterou se může zachránit současný svět, jestli se snažíme na něj dívat Božíma očima.

Můžete na závěr tohoto našeho rozhovoru, říci nějaké poselství Mariiným nebo spíše medžugorským ctitelům?

Nemám žádné jiné poselství kromě toho, které dává Evangelium. Je mi 85 roků. Možná jsem v letech sv. Jana Evangelisty. Říká se, že před koncem života říkal ledacos, co mu potom i vytýkali. Možná jsem i já trochu příliš starý, ale řekl bych jako sv. Jan: milujte jedni druhé. Jako Kristus říkám: milujte jedni druhé jako jsem já miloval vás. To znamená do smrti. (www.medjugorje.ws/hr)